【青年专访】王彻之：诗歌的最高技术是让词语保有最大的生命力
【青年专访】王彻之：诗歌的最高技术是让词语保有最大的生命力王彻之，1994年出生，天津人。诗人，青年学者。本科毕业于北京大学中文系，芝加哥大学文学硕士,现为牛津大学文学博士，研究方向为四十年代文学的世界主义与民族主义，现代英美诗歌，当代汉诗批评等。
曾获2019年第五届北京诗歌节年度青年诗人奖，2020第一届快速眼动诗歌奖等。作品入选多种国内外选本。著有《诗十九首 19 POEMS》（纽约，2018），《狮子岩》（海南，2019，新诗《丛刊》第23辑）。
采访 | 赵文莉图片由本人提供
「复杂难懂的诗也要保持一种内在的清晰」记者在文学启蒙阶段，你有哪些印象深刻的阅读经历和阅读感受？
王彻之：李白和王维的诗。在小学课本上读到王维的“江流天地外，山色有无中”。刚上大学那年，因为当时正好特朗斯特罗姆获了诺奖，买了李笠翻译的全集。刚开始读不懂，入门之后才发现他的微妙所在。
记者：你是从哪一年开始诗歌写作的？最早激发你写诗的灵感是什么？
王彻之：起始点对一个诗人确实很重要。但对于我，似乎很难标明一个确切的日期。如果说诗歌涂鸦，那从小学四年级就开始了，就像现在很多被父母认为有天分的小学生一样。这种游戏性质的练习，可能大约持续到刚刚步入成年。但是真正写作的诞生，很可能是大学二年级的某个时期。最早的灵感是一只放大镜，它对蚂蚁的聚燃使我写了一首打油诗。这是小学四年级的事，后来还被学校广播发表了，我当时满心激动又面红耳赤者：你曾先后就读于北京大学、芝加哥大学、牛津大学，这三所大学的文学氛围是怎么样的？对你的写作都产生了哪些影响
王彻之：北京大学氛围很怪异。一方面，很多中文系的学生都抱有一颗懵懂自负的文学心灵，另一方面，系里的传统又被认为是不教授写作的。这种偏见使很多老师和大部分学生，不太会认真阅读和理解诗歌。诗歌成了偏执狂和软弱的文艺青年的共同语言，这两种人都让我望而生畏。因此有时对诗一窍不通的文学专业生比外系的文学爱好者更多。
但是我仍然很幸运地结交了几个让我终身受益的老师和朋友。比如臧棣老师，是我写诗方面最初的引路人，也是我一直以来可以推心置腹的良师益友。虽然最近我们讨论生活问题比诗歌问题要多得多，但毫无疑问，他在很多关键时刻对我产生了难以估量的启示作用。比如几年前，有次一起吃饺子，在聊了很多奇闻趣事之后，他说到，复杂难懂的诗也要保持一种内在的清晰。这句话猛然把我从当时的写作困境中解救出来，虽然他似乎并不知情。
此外还有我敬重的陈晓明，姜涛，李鹏飞，杜晓勤，张鸣老师等等，他们在文学理解和研究上，对我的影响都是不可替代的。在芝大和牛津，基本不会有专业的汉语诗人，也很少有人和你坐下来讨论，但是爱好者的热情，可能会更加单纯和让人愉悦。
记者：对于此次疫情，你整体的看法是怎样的？个人心态上如何？值得反思的症结有哪些？在这期间你有没有创作一些作品？
王彻之：从神秘学来讲，这是人类的必然考验。我们只能接受。不过疫情也确实让我焦虑不堪，严重影响了很多事情的进度。我曾经认为我已经学会独处，但是目前来看，这仍然是需要长久练习的。疫情期间，某个出版社邀请了一些学者和诗人出一本抗疫诗集，几经辗转找到了我。这一组疫情诗都是关于我个人生活，写的过程有些艰难。后来飞地杂志一次性发表了。据说反响还不错。
记者：你如何看待当下的语言形态？以及汉语写作的可能性？中西方之间是否存在某种巧妙的联系与纽带，在和西方的诗人交流的过程中，对现代汉语是否思考过在创作过程中需要做出什么改变？
王彻之：当下的汉语处于一种不断更新的状态中，诗歌也有很多风格流派，在我看来挺好。汉语写作已经进入到了对语言本身的探索，比过去几十年好得多。但是整体技术和风格的成熟还不够。通常人们习惯说，这个诗人已经成熟了。但是其证据很可能只是一两个蹩脚的，但是比在校学生稍微聪明一点的比喻。有些年轻人，或者老诗人，所谓的成熟，也可能是缺乏语感的，把诗当哲学政治散文来写的深沉。我们在如何处理修辞上还有很远的路要走。
另外，很多诗人还是尝试连接传统，但对我们的语言来说，这种尝试是很有风险的，很少有人能处理好古代和现代语言之间的协调。但是我相信，这也是必要的。汉语的可能性同时在它的根和它传播到远方的花粉上。
中西方的联系主要还是翻译。好的翻译是对本国语言的丰富。但是对现代汉语这一语种而言，没有什么需要刻意翻新的。因为新诗，某种程度上，借用诗人臧棣的话，本身就是意志和修辞上的“自新”。
「谈到共鸣，首先就需要找到一个尺度」
记者： 在你的诗作里，有些人提到的晦涩并不单是诗作的深奥，可能是感情上的共鸣，对此，你有什么看法？
王彻之：这个问题算是当代诗的经典疑问，或者遭受的经典误解。如果我们谈到共鸣，首先就需要找到一个尺度。什么是共鸣? 对于毫无诗歌阅读经验的读者，北岛和席慕蓉会让人感到共鸣，或者你听一首抒情歌，会感动到深夜流泪。在这个程度上，共鸣是往往是情感找到了宣泄点，而这种情感，更多是一种表面的，能够被符号化的感情或态度。比如正义，高尚，思念等。如果换做经受过训练的读者，那么“高尚是高尚者的墓志铭”对他而言，最多是一句口号。
▷诗歌离口号是最远的，因为它要表达的是不可表达之物。如果阅读策兰，艾略特，很多读者也不会有共鸣。可靠的共鸣体验是需要经过阅读和心智的淬炼，才能得到。另外，我也常常说，技术对于诗歌，是最接地气的部分。比如一个巧妙的双关，既让语言有了多维度的隐喻，又让这些维度联系起来，交织出生活的某种真相或秘密。
记者：你的作品看完之后给我的感受是很智慧，并且有些比喻很新奇，中外文化的冲击对你的写作影响大吗？
王彻之：这种感受非常准确。我确实很认真地在智性方面发展诗歌的深度和杂糅程度。这种传统，很多人说，我是学自奥登。其实如果仔细阅读，李白杜甫苏轼，都有很智性的一面，不过只是体现在不同方面。
▷让语言一直保持强有力的新鲜感，在惊骇和愉悦之间保持某种微妙的平衡，这是我心向往之的。杜甫说，语不惊人死不休，我承认大诗人们对语言的独创性意识对我影响很大。他们的技术，只要是有益的，我都会学习。在这方面，所有当代诗人都永远是学生。
记者：关于人类灾难期间以及灾难之后的写作，近期也有很多讨论。你如何看待“灾难写作”？在历史上，面对那些重大灾难，文学写作是否可能？作为一名写作者，应如何维持文学在灾难面前的有效性和尊严？
王彻之：我知道又有人会想“奥斯维辛之后写诗是不可能的”这种陈词滥调。我不认为有什么灾难写作。某种意义上，诗本身就是和灾难有关的，你个人生活的灾难，心灵在某个瞬间的崩溃，或者历史的变迁。精神世界的灾难和人类集体的灾难，对一个人来说，很难说哪个更重要。但是诗提供了一种对话机制，这是一种个人内部，或人类内部的对话，相对于治疗，它更像是一种对我们自身在灾难面前表现出的某种匮乏的补充。良好的诗是一种完善，给人以保护。
诗就像其他事物一样是人类生存的组成部分，大家各司其职就好。想让诗或交响乐挡子弹或者治病，这种思路就像是想用篮子盛水，篮子有它自己的用处。
而就像我说的，诗是一种对我们内在匮乏的补充，在这个意义上它的作用是独一无二的。它在我们生活中的独一无二与不可替代性，它的尊严无需被证明，即使是在灾难发生的时候。
记者：才华有时不一定会得到正比，而是大众的接受度，对此，你有什么观点？
王彻之：我倒不担心成名与否这个问题，因为想这些根本没有意义。诗人的责任就是把诗写好。即使有一天被大众接受了，成为娱乐明星一样的诗人，也应该是因为诗的名气，和你本人，或者和你不写诗状态下的这个人，关系不大。而且我很警惕诗歌的娱乐化，毕竟这门艺术本身就被严重消费了。
「诗歌的最高技术是让词语保有最大的生命力」
记者：在创作诗歌的过程中，甚至包括其他类型，“抄袭”二字是很大的威胁，你对此是什么感受？
王彻之：其实区分抄袭还是学习，关键看作者本人有没有把别人的东西融化为自己的。菲利普拉金学了很多狄兰托马斯，狄兰又学了很多叶芝，叶芝学了很多浪漫派。▷文学永远是互文的。独创性永远是在接受影响的基础上，即使伟大如李白，也是前代诗人的学生。
可被算为抄袭的，大概是自己水平不高，又很直接地搬运别人的灵感和句子到自己的作品里，却没有把这些东西化为己用，没有自己的风格和语感，给人一种东施效颦的感觉。
记者:可以用简单的几句话谈一谈你对诗歌创作的看法吗？
王彻之：我认为，诗歌写作的核心技术是善于打破常规，最高技术则是让词语保有最大的生命力，让词语的组合产生最合适的效果。我希望我在诗歌上掌握全面充分的技艺和能量。我也希望自己不断有更多的风格和可能。诗是一种自我宣泄，但更像一种对自我某种匮乏的补充。
记者:中国诗人包括青年一代诗人如何更好地具有世界视野，走向世界？
王彻之：我们最好少谈论走向世界，因为可能把这种行为符号化，或者意识形态化。另外，世界视野本身就是可疑的，好像在说只要成为有世界视野的诗人就会写出更好的诗。其实并不然。世界性可以作为一种特点甚至是极点，但并不是一种标准。可以换个说法，我们需要不断阅读其他语言的文学，特别是当现代汉语还处于青年期的时候。
记者：你认为最重要的三个诗歌写作要素是什么？
王彻之：好奇，敏感，顽固。
记者：你的枕边书以及反复阅读三遍以上的书都有哪些？
王彻之：枕边书：《中国社会史》，《巴黎访谈》阅读三遍以上的书：W.H.Auden: Selected Poems,《庄子》，Finders Keepers
记者：你在近期的创作计划有哪些？
王彻之：我计划写一系列诗，它们将比狮子岩这本书里的诗，在风格上更多元，但是对公共生活和精神生活都更深思熟虑。
左起：王彻之、臧棣、姜涛 、李鹏
王彻之诗歌作品
狮子岩
利爪的太阳，红空气揪着我们上升。在来到山顶之前，好心的，难以分辨面孔的尼甘布人——司机称呼他们为“丛林人士”一—轻如羽毛，随风粘在半山腰凸起的岩石上。不像我们中的任何一个，来自中国，南亚或欧洲，笨重而疲惫，一群连休息也得供人观赏的土象，杂乱有序地被编排在队列之中，头也不敢抬——他们也微微低下头，克制着自己的趾高气昂，几乎与岩石融为一体。
和狮子相比，捕猎的技巧还不成熟，司机，神态已经说明了一切。踌躇时，突然从岩石里显形，仿佛我前面哪个人作了祈祷。“让我帮助你吧，”一种混杂着当地语，咖喱与鱼腥草的英语，汗水中露出怜悯，他感到自己会被需要，因而说出了“我们当地人-—来这儿，做好事。”后半句像个殖民者，强调着某种他们自己将信将疑，而道德性不容争辩的废话，直到转过山腰，语言露阴癖般，暴露出最混蛋的那个词--也许还夹杂着翁达杰那特有的怯懦--而我们
拒绝的口气，更加正义，也更像野蛮人，或者来自蒙古利亚，特洛伊和古阿拉伯的轻骑兵，此刻高高地占据山顶，带着野兔挣脱厄运的兴奋。两个世界一分为二，远处的三明治风景典范于金枪鱼蛋黄般的光晕；欢呼恰到好处，瘸着一只腿的狗摇着尾巴，新婚夫妇趁小孩溜号的间隙疯狂亲吻。这片新被征服的土地上，(只要有钱，每天会被征服百八十次)，旅行图册，从新的秩序中找到生机，而已经打乱的，则并不在我们称之为生命的欢愉中。
尼斯海滩
海浪的蟹腿拖曳着来往的各种事物，礁石蓝色沟股间的激流使浮渣晕眩，这些白色的，远看犹如盘踞在天空之厅的石膏碎末的星体颗粒，裹着蒸汽，在翻炒它们的巨锅中逐渐浮现船帆消沉的见解。浪花抨击着深水线，你的鱼跃来自一种向下的意志，振奋着海鸥，再通过雨解散它们。
由蒋浩主编的《新诗丛刊》于2020年推出了王彻之专辑《狮子岩》。《狮子岩》是王彻之第二本个人诗集, 收录了第一本《诗十九首》里的部分篇目,以及 2019 年写作的大部分作品。这些诗歌在整体上较为连贯地显示出了作者迄今为止创作风格不断完善的过程。在题材上，行旅风景，异国风物占了较大比重。而在主题上，则主要围绕神话戏拟、日常生活，和内心独白综合展开，着力探索流动的当代语境下,个体生活与内心情感体验的复合关联，并延伸到对元诗写作的形而上学思考,以及对历史与想象,日常生活与超验之间隐秘性关系的洞察。
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